Tapasin eilen karpin. Mahdollisesti jopa alakarpin. Siis semmoisen, joka ei syö perunaa, makaroonia, leipää, riisiä ynnä muuta mättöruokaa jossa on runsaasti hiilihydraatteja. Tapaaminen oli hämmentävä.
Karpit ovat Atkinsin seuraajia, siis ihmisiä, jotka ovat saaneet painonsa hallintaan vähentämällä viljatuotteita ruokavaliostaan. Vielä 5 vuotta sitten Atkins oli ravitsemustieteen piirissä kirosana, ja hänen ihmedieettinsä seuraajia peloteltiin äkkikuolemalla verisuonten tukkeutuessa kolesteroliin. Atkinsin haamu elää edelleen ravitsemustieteilijöiden piirissä. Atkins = sepelvaltimoleikkaus ennen 50:ttä syntymäpäivää.
Toisaalta pitäisi ravitsemusihmistenkin huomata, että karppaajien ruokavaliossa on erittäin runsaasti kasviksia. Jollakinhan se perunan, riisin, makaroonin yms. lautaselle jättämä lovi on täytettävä. Kokonaisuutena karppi saa siis aivan liikaa kovaa rasvaa ja kohtuuttomasti proteiinia (lähinnä lihasta), mutta toisaalta hänellä on kuidun sekä useiden vitamiinien ja kivennäisaineiden saanti erittäin hyvällä tolalla. Ja tietysti sokeria karppi ei saa juuri lainkaan, mikä on iso etu. Mutta kokonaisuuden vaikutusta ei yksinkertaisesti osata ennustaa.
5 vuotta sitten kirosana, nyt jo vakavasti otettava ongelma. Kun Hesarin mielipidepalstalle tuli kirjoitus, jossa nimellään esiintynyt karppi arvosteli nykyisiä ravitsemussuosituksia, sai hän vastineet kolmelta (3!) huipputason ravitsemustutkijalta. Karppaajien esittämä kritiikki nimittäin osuu herkkään paikkaan: ylipainoon.
Atkinsin ruokavalio on tutkitusti tehokas painonpudotusmenetelmä. Runsas proteiini ja vähäinen hiilihydraatti tuottaa nopean painonpudotuksen alkuvaiheessa, mikä puolestaan motivoi jatkamaan urakointia vyörärön kanssa. Tähän asti on kuitenkin epäilty, että vaikutukset esimerkiksi veren rasva-arvoihin olisivat pitkän päälle negatiiviset. Nyt on riittävä näyttö siitä, että päinvastoin, karppaajilla rasva-arvot ovat vuoden dietin jälkeen priimakunnossa.
Kun karppaajat nyt käyvät Puskan, Fogelholmin, Uusituvan etc. virallisterveellisen linjan edustajien kimppuun herhiläisen lailla, on puolustauduttava: suositukset perustuvat tutkittuun tietoon. 5 vuotta sitten ei ollut tietoa karppauksen pitkäaikaisesta vaikutuksesta, edes 1 vuoden ajalta. Nyt on.
Muuttuvatko ravitsemussuositukset? Tuskin, nykytiedolla. Vieläkin puuttuu tieto siitä, mikä on karppaajan terveydentila 10 vuoden dieetin jälkeen. Isot kasat proteiinia voivat tehdä pahaa jälkeä munuaisissa. Kova rasva keikauttaa kolesteroleja väärään suuntaan. Näiden tuloksena karppi voi olla 10 vuoden päästä kevyempi, mutta sairaampi. Emme yksinkertaisesti tiedä.
Mutta karpit eivät jaksa odottaa. Tapaamani alakarppi tuntui potevan patologista vihaa Pekka Puskaa kohtaan sen suoksi, että Kansanterveyslaitos ei vieläkään ole sanonut hyvää sanaa karppauksesta. Yritin selittää, että tieteessä (johon ravitsemussuositukset suurelta osin perustuvat) ei riitä yksi tai kaksi tutkimusta, vaan huomioon otetaan koko olemassa oleva tieto. Ei mennyt läpi.
Hämmentävää minulle tässä oli se, että ihminen, joka on ruokavalionsa muutoksella saanut painonsa kuriin ei puhkunut iloa ja onnea, vaan vihaa. Ja vieläpä henkilöä kohtaan, jota hän ei edes henkilökohtaisesti ole tavannut.
Karppaus voi alentaa painoasi, mutta onnelliseksi se ei välttämättä tee.
Kiitos hienosta kirjoituksestasi! Tapasit tunteikkaan karppaajan. Voin lohduttaa sinua sanomalla, että tapaamasi karppaaja oli sieltä kilteimmästä päästä. On lisäksi varsin lahjakaskin ihminen kyseessä. Hän on vain niin vihainen sen takia, että hän kokee virallisterveelliset ohjeet täysin epäsopiviksi nykyiseen elämäntilanteeseensa. Yritetään ymmärtää häntäkin. Pahimpia karppitalibaaneja en tahdo jaksaa millään ymmärtää.
Hys hys -ruokavalio (At*ins) herättää tunteita! Säilytä kriittinen asenteesi, mutta ole avoin sille mahdollisuudelle, että VHH:n suuntaan terveystietoiset (varakkaat?) ihmiset ovat mahdollisesti menossa vähitellen sankoin joukoin. Tutkittua tietoa tarvitaan lisää. Mistä rahoitus tähän? Se on iso pulma.
Vaan missä on näyttö Valtion ravitsemusneuvottelukunnan suositteleman ruokavalion terveysvaikutuksista 10 vuoden aikavälillä?
Ihmetyttää tuo kirjoituksesi epäily siitä, kuinka “suuret määrät proteiinia vaikuttavat munuaisiin pitkällä aikavälillä”
Itse en nimittäin syö yhtään sen enempää proteiinia kuin ennenkään, vaikka noudatan hiilihydraattitietoista ruokavaliota.
Kiitos Christer, Jari ja Susanna kommenteista.
Kiinnostus hiilihydraattien vähentämisen (ei siis välttämättä vhh:n) on kasvanut vakaasti. Hiilihydraattien korvaamisesta tutkivien julkaisujen määrä on viime vuodet ollut näppituntumalla suorastaan eksponentiaalisessa kasvussa. Rahoitusta saa varmasti jatkossa aiempaa helpommin, koska aiheen järkevyys on tullut todistettua.
Jos vhh tosiaan on jotain sellaista, johon vain länsimailla on varaa (kuten Christer vihjaat), on selvää, että se ei ole globaalin terveyden tai edes maapallon sietokyvyn kannalta hyvä vaihtoehto. Mutta minä itse asiassa uskon, että vhh voi olla “portti”, jonka kautta yhä useammat siirtyvät kasvispainoitteisempaan ruokavalioon. Runsas kasvisten syönti totuttaa ihmisen uusiin ruokiin ja makuihin. Jos liha sitten ei syystä tai tosesta miellytä (imago, identiteetti, etiikka, varallisuus), voi kasvikunnan osuutta edelleen kasvattaa lihan kustannuksella. Eihän proteiineja ole pakko kierrättää sikanaudan kautta.
Jarille ja Susannalle voin vain todeta, että näyttö löytyy esim. kirjasta “Modern Nutrition in Health and Disease”. Ravitsemustiede ei synny yksittäisistä tutkimuksista.
Onko olemassa jokin toksisuusraja proteiinille? Oma saantini kun ei kasvanut aiemmasta, n. 100 g päivässä.
Varallisuutta karppaaminen vaatii sekä proteiinin että vihannesten kalleuden vuoksi. Mutta varallisuus ei ole mitenkään erityisesti länsimainen ilmiö. Pelkästään manner-Kiinassa on varakasta keskiluokkaa enemmän kuin väkeä koko EU:ssa. Intian valtava keskiluokka… Etelä-Korea ja Japani… globaaleja vaikutuksia olisi vaikea ennustaa.
Hei Mirka, ja kiitos muistutuksesta, että keskiluokkaisuus on kasvussa. Joka tapauksessa suurimmalla osalla ihmiskunnasta ei ole varaa tiukan tai edes löysän vhh:n sisältämiin proteiini- ja kasvismääriin. Viljan käyttö perusmättönä on nykyisen väestönkasvun ehdoton edellytys.
Mieluusti näkisin maailman, jossa olisi vähemmän ihmisiä ja joille siksi riittää juuri heille terveellisintä ruokaa, mutta en haluaisi pyrkiä siihen näännyttämällä puolikasta maapalloa nälkään.
Keskiluokkaistuminen ei siten muuta ongelmaa, vaan lähinnä globalisoi sen synnyttämät terveyserot.
Olen aivan samaa mieltä siitä, että tärkkelyskasveja on pakko viljellä ja suuren osan ihmiskunnasta myös syödä. Muuhun ei ainakaan nyt ole mahdollisuutta ilman laajamittaisia nälkäkuolemia.
Globaalit talousvaikutukset ja yksilölliset terveellisyyskysymykset ovat kuitenkin erillisiä asioita. Valtavia voittoja kääritään myymällä roskaruokaa. Halventaako näiden tuottama voitto suhteellisesti kunnollisen ruoan hintaa? Vai tuleeko lasku päin vastoin myöhemmin esim. diabeteksen paisuvina hoitokuluina?
Tässä kietoutuu yhteen suuri joukko vaikeita kysymksiä, joihin tuskin kukaan osaa vastata kuin arvaillen. Niinpä yritän pelastaa vain itseni. Virallinen suositus ei minulla toiminut, vaikka uskon sen jollekin toiselle sopivan. Mutta kun yksilöinä emme ole tilastokeskiarvoja! Siksi veikkaisin, että ravitsemusvalistuksen hedelmällisin suunta tulevaisuudessa olisi yksilöllisten erojen tunnustamisessa.
Ja joo, kaikkea proteiinia ei tarvitse tosiaankaan kierrättää sikanaudan kautta. Tofun käytön soisi leviävän Aasian ulkopuolellekin, myös sekasyöjien ruokavalion osaksi.
Mutta sitä proteiinin toksisuusrajaa yhä kyselisin?
Kiitos kirjoituksestasi! Ihmettelen, että karppaus-foorumilla kirjoituksesi oli tulkittu täysin karppauksen vastaiseksi. Minä en sitä niin näe. Ironiseksi kylläkin (ainakin osittain). Tuosta karppaajan vihaisuudesta – onko sinulla vertailukohtaa? Oliko ko. karppaaja ennen karppauksen aloittamista onnellisempi tai vähemmän vihainen? Minäkin olen vihainen, kun jatkuvasti ympärilläni näen ihmisiä, jotka voivat huonosti ja sairastavat. Itse olen tämänhetkiseen terveydentilaani todella tyytyväinen ja onnellinenkin siinä suhteessa. Painokin on pudonnut, eikä joulunakaan ylettömästi noussut, kuten muinoin tavis-ruokavaliolla ollessani. Vaikka onneksi jouluna pääsääntöisesti valmistan itse ruokani, tulee ruokaa kuitenkin syödyksi huomattavasti enemmän kuin arkena, joten paino väkisinkin nousee hieman. Mutta tiedän toisaalta, että se taas aika pian palaa normilukemiin, kun jatkan vhh-elämäntapaani. Ja huom! Karpit syövät määrällisesti huomattavasti vähemmän kuin muut ja toisaalta sitä proteiinia ei todellakaan syödä sen enempää (kenties vähemmänkin) kuin muut sekasyöjät syövät. musti – 53 v nainen yli 4 vuotta karppina
Mirkka, minun tietämykseni ei proteiinien toksisuudessa ole sinua kummempi. Jonkin rajan löydän kirjallisuudesta yhtä nopeasti kuin sinäkin
Proteiinin suuresta määrästä kirjoitin pitkän aikavälin vaikutusten vuoksi.
Tsekkasin turskanetin, kiitos vinkistä, Musti. Se on tosiaan jäänyt huomiotta, että en pidä hiilihydraattien rajoittamista huonona ideana, olen vain eri mieltä seuraavista:
- näyttöä huomattavan rajoituksen (20-200 g/d) eduista pitkässä juoksussa ei ole
- vhh ei miellytä monien makumieltymyksiä, samalla tavoin kuin suositusten mukainen ruokavalio ei miellytä karppeja
- globaali ratkaisu ylipainoepidemiaan ei löydy vhh:sta, vaan energiatasapainon löytämisestä (vähemmän ruokaa, enemmän arkiliikuntaa)
Vaan kun arkiliikunta on poistunut, nopeat roskahiilarit sekoittaneet ruokahalun ja samaan aikaan kaupallinen roskatarjonta on räjähtänyt, milläs saavutat sen energiatasapainon? Luonnollinen säätely ei enää nykyisissä yhteiskunnallisissa oloissa tarpeeksi monella toimi. Nykyisin vallitseva suositus nousi koneistamattomasta agraariyhteiskunnasta.
Kun pojat saa mopon ja traktorin ja käteistä yhtään enempää kuin vähän, peli on monen kohdalla menetetty.
Naulan kantaan, Mirka. Ajat ovat muuttuneet niin paljon, että uusia keinoja on etsittävä. Toisaalta emme voi pelkästään nostaa käsiä pystyyn kun naapurin 15-kesäiset ajavat mopoautolla kouluun. Yhteiskunnalla on valtaa ja oikeus käyttää sitä yksilön parhaaksi. Ainakin niin kauan kun yksilöt hädän hetkellä vaativat yhteiskuntaa maksumieheksi.
Joten jos liikaa syödäänkin, en halua lähteä sille tielle, että haetaan sitten vähiten haitallinen liikasyömisen resepti. En ainakaan koko kansalle.
Mutta eihän karppaamisessa ole tarkoitus syödä liikaa? Vaan päin vastoin hormonaaliset keinot hyödyntäen vähentää ruokahalua ja säädellä verensokeria niin, että mm. välipalojen tarve poistuu ja syöminen kaikkinensa vähenee?
Jarille ja Susannalle voin vain todeta, että näyttö löytyy esim. kirjasta “Modern Nutrition in Health and Disease”. Ravitsemustiede ei synny yksittäisistä tutkimuksista.
Tuota ei mainita suosituksen lähdeviitteissä. Ja olisi muutenkin kiva, että valtion julkisen suosituksen lähteet olisi vapaasti kaikkien luettavissa eikä tarvitsisi ostaa kalliita kirjoja.
Kokonaisuus koostuu yksittäisistä tutkimuksista, mutta minusta tuntuu, että kokonaisuuteen tai tuhansiin tutkimuksiin viittaaminen on lukijoiden aliarviointia ja keskinkertaisen tutkimusnäytön kokonaisuuden peittelemistä.
Näen kirjoituksessasi paljon hyvää, mutta Christerin tavoin arvostan kriittistä ja avointa asennetta.
Hmm, Mirka, löytyi siis yksi kohta lisää jossa olen eri mieltä turskien kanssa. En usko, että turskaus pitkällä aikavälillä auttaa energiatasapainon saavuttamisessa. Ihminen on ohjelmoitu positiiviseen energiatasapainoon.
Jari, kivahan se olisi jos kaikki tieto olisi ilmaista ja netissä, mutta kun ei ole. Omalla hiellä ansaituilla rahoilla minä sen kirjan ostin.
En käy tätä keskustelua VRN:n suositus vasemmassa kädessä, vaan ihan omasta erillistaistelusta on kyse. Tarkoitin viittauksella kirjaan sitä, että se edustaa kokonaisnäkemystä. Yksittäiset tutkimukset eivät todista sitä eikä tätä. Tässä menee nähdäkseni asiantuntijan ja harrastajan raja: asiantuntija tunnustaa rajallisuutensa.
Jos keskinkertaisesta tutkimusnäytöstä syntyy sellainen järkäle kuin Mod Nut etc., jään vesi kielellä odottamaan sitä pläjäystä joka punnerretaan hyvistä tutkimuksista. Odotellessa täytyy tyytyä tähän.
Kriittisyys on hyve niin kauan kuin sitä ei ole liikaa, kuten minulla. Siksi en ollenkaan hermostu jos joku epäilee minun seuraavan liikaa jotain valmiita latuja.
Muutosvastarintaa on kaikissa. Itseltäni vei jonkin aikaa hyväksyä se tosiseikka, että jos karppiruoka lisää kasvisten käyttöä n. 100 % niin sen kuitu-, vitamiini-, kivennäis- ja hivenainekoostumus on parempi kuin tavanomaisella ruokavaliolla (huom! tavanomainen ei ole sama kuin VRN, vaan Finravinto (virheistä tietoinen)).
Ihme, ettet koe mopoautoilua elämäntavaksi, johon varaa on vain maailman rikkaimmilla. Se varmasti johtuu siitä, että YK näkee lihantuotannon suurempana ongelmana hiilidioksidipäästöjen suhteen kuin liikenteen, ikään kuin lihan syömisestä voitaisiin luopua.
Karppaus on suurelle osalle ihmiskuntaa ainoa mahdollinen tapa elää.
Vihaisuus tulee siitä, että koko valtiollinen aivopesu ja sitä orjamaisesti noudattavat laitosruokailun tarjoajat yrittävät pakottaa ihmiset elämäntapaan, joka aiheuttaa masennusta, lihomista ja sydänsairauksia. Suomen valtio, joka ajaa omia kansalaisiaan tuhoon ei ole sen sympaattisempi kuin Khomeinin Iran, Pohjois-Korea tai entinen NL.
Ihan mielenkiintoinen kirjoitus. Löysit hyviäkin puolia vhhSta Minä myös odotan vastaustasi proteiini-asiaan. Moni edellä kirjoittanut on oikaissut tietosi siitä, että karppaajat syövät liikaa proteiinia. Syön itse n. 1-1,5g/elopainokilo eli n. 60-90 g. Mikä on liikaa?
“En usko, että turskaus pitkällä aikavälillä auttaa energiatasapainon saavuttamisessa. Ihminen on ohjelmoitu positiiviseen energiatasapainoon.”
Mitä ihmettä tällä tarkoitat?
Millaista negatiivista energiatasapainoa minulle syntyy VHH-ruokavaliolla?
Hmm, Stacy, mopoautoilu on oire ja esimerkki, ei varsinainen ongelma. YK:n vetoomus lihansyönnin vähentämiseksi johtuu taas siitä, että se on helppo tapa ottaa vastuuta huomisesta – soveltuu kaikille. Karpillekin. Siirry tofuun yhtenä päivänä viikossa.
Johtuisiko tämä turskien vihaisuus nälästä? Siitähän tulee ärtyisäksi. Vitsi!
[Kotihiiri] Hyvin syöt, terveellisesti munuaisia ajatellen, ja maapalloakin. Gramma päivässähän on nyrkkisääntö, ja vähemmällä pärjää eurooppalainenkin jos totuttelee.
Olen ymmärtänyt, että tapaamani vihainen turska sai energiastaan yli 30 % proteiinista. Se on paljon se. Eikä tavatonta.
Kiitos Susanna korjauksesta: minun piti kirjoittaa, että ihminen on ohjelmoitu positiiviseen energiataseeseen. Tarkoitin tällä sitä, että vapaasti laiduntava ihmisyksilö tekee viisaasti kun kerää vararavintoa pahan päivän varalle. Ennen vanhaan se p-päivä tuli, nykyään ei. Elopainoa kertyy.
Tofu ei korvaa lihaa ravintona, se on itse asiassa lisänä haittaestrogeenikuormituksessa. Eläimet taistelevat syödyksi tulemista vastaan pakenemalla, kun taas kasvit taistelevat myrkyin. Soija on myrkyllistä.
YK:n suositukset osoittavat edesmenneen Marie Antoinetten pöyhkeyttä, mopoautoista kuin ei tule syötäviä.
Järkeenkäypä teoria tuo ohjelmoitu positiivinen energiatase. Mikäpä muukaan olisi rasvakudoksen tarkoitus kuin olla varasto pahan päivän varalle. Keskeinen hormoni rasvakudoksen täyttämisen kannalta on insuliini.
Itsekin valitettavasti lihon herkästi, mutta insuliinitason minimissä pitämällä olen pitänyt itseni miellyttävällä tavalla normaalipainossa jo 2,5 vuoden ajan. Suomeksi siis ei viljatuotteita ja perunaa, sokeria rajoitetusti lähinnä maitotuotteista, hedelmistä ja tummasta suklaasta.
Minun kokemukseni puhuu muuta. Välimerellisellä virallisterveellisellä olin aina nälkäinen ja silti lihoin kilon joka vuosi. Kuvauksesi osuu siihen oikein hyvin, ei karppaamiseen. Karppiruokavaliolla pudotin 6 vuotta sitten 19 kg eikä niitä ole takaisin tullut. En ole nälkäinen lainkaan, ja painoindeksini pysyy 21:ssä ilman mitään ponnisteluja. Mutta varjelkoon jos syön muutaman perunan, tasapainoni on tiessään. Parin tunnin kuluessa nukahdan, neljässä tunnissa iskee Järjetön Nälkä.
Tiedän, että kaikilla ei ole näin, mutta tiedän myös, että en ole ainoa. Kaltaisilleni karppaaminen on ainoa tuntemani tapa elää miellyttävää, energistä elämää ilman painonnousua. (Olen kokeillut jokseenkin kaikki mahdolliset ruokavaliot vegaanista viralliseen.)
Soijan suhteen Saskan linjoilla. Eilen söin öljyssä paistettua tofua, raastettua inkivääriä ja retikkaa japanilaisen soijan ja kurkkupikkelsin kanssa. Mahtavan hyvää.
Minua on todella alkanut ihmetyttää ettei poliitikkoja kiinnosta ne säästöt joita karppauksella on mahdollisuus saavuttaa. Itse olen yksi näistä anekdoottisista tapauksista joka on saanut heitettyä astamalääkkeet pois ja paastosokerit diabetes2 rajoilta alas huomattavasti. Tiedossani vastaavia tapauksia on monia, ne joilla on lääkitys ja karppauksella saavat normaalit arvot takaisin eivät edes uskalla kertoa diabeteshoitajilleen miten ovat parantuneet. Ykkösillä on tietysti tilanne toinen, insuliinia tarvitaan, ehkä vähemmän.
Joten jos karppi on hieman vihainen niin se voi myös johtua tuosta veronmaksajan roolista—
Itsellä ei mitään lääkkeitä – 20 v töissä yhdellä sairaslomapäivällä – ei koskaan käyttänyt margariineja.
Poliitikkoja yleisesti kiinnostaa hirveän vähän ennaltaehkäisy. Perusterveydenhuollosta leikataan, vaikka hyvin tiedetään, että muutaman vuoden päästä leikkauksesta aiheutuu isommat kulut erikoissairaanhoidon puolella. Miksi? No kun aina sieltä leikataan mistä voidaan. Erikoissairaanhoidosta ei voi, koska se on kuntayhtymillä.
Mikä lääkkeeksi? Hyvä esimerkki auttaa aina. Jos jossakin kunnassa otettaisiin ravitsemuksen edistäminen oikein tosissaan ja sitten näytettäisiin, että terveydenhuollon kulut tämän seurauksena LASKISIVAT pitkällä tähtäimellä (5-10 v), niin johan löytyisi seuraajia.
Seuraavat pari vuotta mennevät kuitenkin viivytystaistoon: budjetteja leikataan juustohöylällä. Jos suunta ei muutu, kouluruokalassa tarjotaan pian kaurapuuroa kahdesti viikossa. Minusta se on hyvää ja ravitsevaa, mutta on selvää, että nuoriso juoksee kadun yli kebabille.
Puuropäivät ovat kuulemma suosittuja, mutta minusta ongelma on siinä, että monet lapset syövät puuroa aamiaiseksi. Kun päivän kolmesta ateriasta kaksi on pelkkää hiilihydraattia, kokonaisravitsemus jää huonoksi, varsinkin kun vielä aivan liian monessa perheessä iltaruoka “hoidetaan” sipseillä ja einespitsoilla.
Lasten ravitsemuksen yleinen taso tuntuu romahtaneen omasta lapsuudestani, jolloin einestarjonta oli vielä hyvin vähäistä ja ruokaa ihan oikeasti tehtiin. Kouluruoan raaka-aineisiin käytettävä rahasumma oli suhteessa silloin paljon nykyistä suurempi, vaikka yleinen elintaso oli alhaisempi ja koululaisikäluokat nykyistä suurempia!
Jos joku juoksee kebabille, onnittelen. Varsinkin nk. salaattikebab onkin ulkona syömiseen laatuhintasuhteeltaan melkeinpä paras, reilusti lihaa ja runsaat kasvikset.
Oikeastaan kouluruoka on oikein hyvää ja ravitsevaa. Aallonpohja oli ehkä tuossa 80-90-luvuilla – siis siinä mielessä, että ruoka ei vastannut oikein mitenkään nuorten odotuksia ja jäi syömättä.
Tällä hetkellä suuring ongelma on se, että suurin osa ei syö lautasmallin (!) mukaista ateriaa. Itse asiassa kouluruokaan varatut rahat eivät riittäisi, jos kaikki tulisivat ruokalaan. Lisäksi on totta, että ruoka-aineisiin käytetty panostus on kärsinyt inflaatiosta, ja sillä ei esimerkiksi voida tarjota sitä vihannes-hedelmä-annosta, mitä suositukset edellyttävät.
Syömättömyys on ongelma siis siinä mielessä, että kun välipaloilla täytetään 40 % päivän energiantarpeesta – ja tiedetään mitä ne välipalat on – ei päivän saldona ole oikein muuta kuin tyydyttynyttä rasvaa, sokeria ja tärkkelystä.
Lisää aiheesta löytyy täältä: http://www.sitra.fi/fi/Ohjelmat/era/hankkeet_era/jarkipalaa/jarkipalaa.htm
Niin, ja siitä snagarilla juoksemisesta: ensinnäkin, kyllä se kouluruoka terveellisempää on kuin se mitä lapset taskurahoilla ostavat. Toisekseen, jos ruoka menee niin kurjaksi että vain köyhien perheiden lapset syövät sitä niin ei tämä maailma ihan valmiin suuntaan ole mennyt.
Hei Saska! Onpa mukavaa saada keskusteluun mukaan uusia asiantuntijanimiä. Itse olen ollut harrastelijapuolella joskus aktiivisestikin mukana, mutta se on vähän jäänyt. Minua ei karppaus tai muiden ihmisten asenne karppaukseen tehnyt vihaiseksi.
Koin kuitenkin huutelun aidan tuolta puolen vähän turhaksi. En ehkä vähiten siitä syystä, että virallisen tutkimuspuolen asenne karppaukseen on se, että tartutaan ensimmäiseen argumenttiin, joka todistaa ettei yhtälö voi toimia – sen sijaan, että oltaisiin uteliaita siitä, voisiko se toimia. Vaikka en olekaan innokkain salaliittoteorioiden kannattaja on jo tämä blogikirjoitus hyvä osoitus siitä, että kysymys “oikeasta” ruokavaliosta on mitä suurimmassa määrin poliittinen.
Jos unohdetaan ihmiskunnan tulevaisuus ravinnon riittävyyden ja maapallon asuinkelposuuden säilyttämisen näkökulmasta kysymys on poliittinen myös pienemmällä ja inhimillisemmällä tasolla; ravitsemukseen liittyvät koko kansalle suunnattavat viestit on yksinkertaistettava ja ohjeiden on oltava selkeitä. Ravitsemusretoriikka on olemassa (ja ihmiset noudattavat tai eivät noudata sitä yksilöllisistä lähtökohdista, näistä vain yksi on karppaus). Tuntuu mahdottomalta ajatukselta, että ohjeistus kohtsiltään keikautettaisiin ylösalaisin. Mutta silti toivoisin että VNR:nkin ohjeistuksesta löytyvä kohta ravitsemuksen yksilöllisyydestä otettaisiin vakavasti ja myös asiantuntijatasolla mietittäisiin, mitä tuo yksilöllisyys voi käytännössä tarkoittaa. Ja irtauduttaisiin noista terveyden vaarantamisen argumenteista askelta kauemmas, kun puhutaan VHH:sta – eihän meillä ole mitään näyttöä sen aiheuttamista kansanterveydellisistä ongelmista =).
Vihaa esiintyy yleisesti siellä, missä poliittinen vallankäyttö on voimakkaasti ristiriidassa yksilön etujen kanssa. Olkoon se vaikka niinkin “mitätön” asia kuin ravitsemus.
No huh, huh, tulipa typoja! Ja VNR on tietysti VRN!
Hei Jaana, kiitos kommentista. Olen monesti jäänyt kaipaamaan juuri tuota samaa uteliasta asennetta – sekä itseltäni että muilta. Ymmärrän kuitenkin hieman varovaisuuttani: kova rasva ja korkea proteiinipitoisuus eivät äkkiseltään kuulosta hyvältä, jos toisella puolen vaakakupissa on “vain” tieto siitä, että 2-3 kk aikavälillä paino putoaa. Juuri muustahan ei ollut tietoa vuosituhannen vaihteen tienoilla.
Aika kuluu, tietoa kertyy. Tämän hetken näyttö on riittävä akuutin huolen hälvenemiseen. Uteliaisuus onkin heräämässä – mistäpä muusta siinä Akatemian parjatussa keskustelutilaisuudessa olisikaan kyse.
Minun vinkkelistäni VRN:n lausumat ovat nimenomaan terveyspolitiikkaa. Sen vuoksi niiden on otettava huomioon paitsi ihmisten reaalinen valmius muuttaa ruokavalintojaan myös mm. ekologinen kestävyys.
Väännetään nyt rautalangasta mitä tarkoitan ihmisten valmiudella: jos karppaus on joillekin ainoa käytännössä toteuttamiskelpoinen tapa saada paino hallintaan, niin se pitäisi nähdä ravitsemusohjeistusten laadinnassa suurena mahdollisuutena. Ja samaan aikaan pitää huolestua siitä, että mitkä ovat sen vaikutukset pitkässä juoksussa. Sehän tiedetään, että syömällä nykysuositusten mukaan eläisi pitkään ja terveesti. Kunpa useammat [muokkaus klo 14.32: EDES JOKU] vain noudattaisivat niitä.
Jos turskaus – anteeksi, karppaus, en voinut vastustaa kun termi on mielestäni alun alkaen hupaisa – on huonoista vaihtoehdoista vähiten huonoin niin sen yleistymistä pitää tietysti pyrkiä tukemaan. Toisaalta vähiten huonoa vaihtoehtoa ei kuitenkaan kovin nopeasti voi nostaa ravitsemussuositusten johtotähdeksi. Tavoitteet on oltava korkeammalla.
Mainitsit Jarille ja kumppaneille, että näyttö löytyy kirjasta “Modern Nutrition in Health and Disease”. Epäilemättä kirjan sisältö perustuu tieteelliseen tutkimukseen joten voitko katsoa kirjan viitteistä mitkä nämä tutkimukset ovat ja kertoa tänne.
Puhut siitä, että kokonaisvaikutus ja pitkäaikaisnäyttö uupuvat. Kelpaako inuiitit, tokelaun jengi tai masait pitkäaikaisnäytöksi?
Lyhyen aikavälin tutkimukset näyttävät aika kiistatta, että vhh:lla saadaan parempia tuloksia kaikilla (tai no melkein kaikilla) mahdollisilla mittareilla kuin vähärasvaisella tai oikeastaan millään muulla ruokavaliolla. Miten näistä tuloksista extrapoloit kauhukuvat vhh:n tuntemattomista tulevaisuuden mahdollisista ongelmista mutta vähärasvaisuuden suhteen taas et?
Karppaajien vihaisuudesta sen verran, että yleistät ehkä hieman liikaa. Tapauksesi oli vähän sama kuin sanoisi vegaanille, että “liha on muuten maaaaailman parasta, niin että kandeis sunkin syödä” ja olettaa, että tästä ei tulisi väittelyä. Väittelystä yleensä jää sellainen käsitys, että vastapuoli oli muuten aika vihainen asian suhteen. Tosin ei aina.
Eikun mainitsin MNHD:n siksi, että kyse on kokonaisuudesta, jota ei kuitata muutamalla reffillä. Hiukan nettivisailuja seuranneena tiedän toki, että asioita katsotaan yleensä korkeintaan muutamaan viitteeseen keskittyen. Se ei kuitenkaan ole tieteen toimintatapa, joten en siis ole sanelemassa omia pelisääntöjä kun totean, että en lähde yksittäisiä viitteitä heittelemään.
Kyse on kokonaisuudesta. “Virallisterveellinen” linja on järjellinen kokonaisuus, josta voidaan totta kai tarkastella yksittäisiä osia tai julkaisuja, mutta kun kyse on ruokavaliosta (joka on aina kokonaisuus) ei se palvelisi tätä karppikeskustelua. Odotan sitä karppiraamattua, joka on yhtä lailla järjellinen kokonaisuus. Olen varma, että se tulee. Olen yhtä lailla varma, että opukset, joita siihen nyt tarjotaan, eivät täytä tieteen kriteerejä.
Inuit: ei kelpaa.
Masai: ei kelpaa.
Tokelau? – No ei kuiteskaan kelpaa.
Liian erilaista: perimä, ruokavalio kokonaisuudessaan, fyysinen aktiivisuus (Tokelau?)
Negatiivisia viboja voin ekstrapoloida vaikkapa proteiininsaannin ja munuaisten kunnon tai proteiinipitoisuuden ja intima media paksuuden tai kovan rasvan määrän ja ateroskleroosiplakkien yhteydestä. Tiedämme kaikki, että mitkään näistä eivät voi näkyä 1 vuoden interventioissa. En aio tämän vuoksi enää kommentoida väitteitä, joissa pidetään nykyistä näyttöä riittävänä pitkän aikavälin turvallisuudesta. En kiistä, etteikö se voi kompensoitua, jos paino pysyy alempana koko loppuelämän. Mutta sitäkään me emme vielä tiedä. Malttia.
Totta kai kirjoitin provosoivasti vihaisuudesta, tämä kun on oma blogini. Seison kuitenkin yleistykseni takana: missä on asiallinen keskustelu? Toki sitä on, joten pitäisi ehkä kysyä: miksi on myös asiatonta keskustelua? Sellaisen ylläpitäjien pitäisi katsoa peiliin ennen kuin ihmettelevät arvostelunsa kohteitten penseää asennetta.
Termi “väittely” ei tarkoita “riitelyä”. Discussion vs. arguing.
Oletko muuten lukenut Gary Taubesin kirjan Good calories, bad calories? Se nyt ei varsinaisesti ole mikään dieettiopas vaan sisältää vähän toisenlaisen näkemyksen nykytieteen kokonaisuudesta ja hurjasti lähdeviitteitä. Suosittelen.
Karppipalstan moderointilinjaa olen monesti miettinyt. Onkohan vain niin, että riidat luovat palstanäkyvyyttä ja mainostuloja?
Karppien raamattua ei ole, mutta karppien “Lajien synty” olisi varmaankin Weston Pricen Nutrition and Physical Degeneration”. Se on luettavissa netissäkin täällä:
http://gutenberg.net.au/ebooks02/0200251h.html
Mutta se vanhoista. Tuoreesta kirjallisuudesta em. Good Calories, Bad Calories on aika välttämätön, jos aikoo jatkossa tietää mitä karpin päässä liikkuu. Ja mitä niiden lukuisten ravintotutkijoiden mittaamattoman laajalla kokonaisuudella tarkoitetaan…
Ymmärrän kyllä varovaisuuden erilaisen ruokavalioajattelun suhteen – niin ravitsemusneuvottelukunnalta kuin yksittäiseltä asiantuntijalta. Jos kuitenkin keskustelua jatkaisi vielä jostain asiantyngästä, niin minun on melkein pakko tarttua tuohon “kovaan rasvaan”.
Kova rasva on tietysti käsitteenä vähän hankala, se kun on luotu nimenomaan ravitsemusretoriikkaa varten, yksinkertaistamaan asioita. Nähdäkseni sitä käytetään useammalla tavalla. Aika moni tuntuu vetävän yhtäläisyysmerkin kovan rasvan ja eläinperäisen rasvan välille. Tämähän ei ole mikään hyvä käytäntö, sillä eläinperäisen rasvan koostumus vaihtelee paljonkin eläinlajista ja myös eläimen ruokavaliosta/ravitsemustilasta riippuen – ja eläin se on kalakin, kalanrasvasta ei monellakaan tunnu olevan pahaa sanaa sanottavana. Samalla tavalla myös kasviperäisten rasvojen koostumus vaihtelee. Ekä vähän kurantimpi tapa on käyttää kovaa rasvaa synonyyminä tyydyttyneelle rasvalle.
En jahtaa mitään yksittäisiä lähdeviitteitä, mutta minua kiinnostaa kovasti tietää, mihin tutkimuksiin/tutkimusyhteenvetoihin “virallisterveellisen” konsensus kovan rasvan haitallisuudesta perustuu. (Rajataan tässä tapauksessa teolliset transrasvat kokonaan keskustelun ulkopuolelle eikä muutenkaan puhuta rasvojen kovettamista.) Väestötutkimukset näyttävät asian suhteen vähintäänkin ristiriitaisilta – ja väestötukimuksen pohjalta ei tietenkään voi syy-seuraussuhteita johtaa. Kontrolloiduissa tutkimuksissa rasvojen vaikutukset sydänsairauksien riskimarkkereihin vaikuttavat… …mielenkiintoisilta. En pohjaa väitettäni yksittäisiin tutkimuksiin, joku on näistäkin jaksanut tehdä tieteellistä yhteenvetoa.
Kokonaan toinen asia juolahti myös mieleen, itse asiassa tästäkin keskustelusta käy ilmi, että turskaaja voi koostaa ruokavalionsa monella tavalla. On hienoa, että käsitys siitä, että matalahiilihydraattinen ruokavalio olisi väistämättä vähän kasviksia sisältävä ja ravitsemuksellisesti yksipuolinen kumoutuu jo blogipostauksessa. (Sivuhuomautus. VHH-ruokavalio voi toki olla sitäkin…). Kommenttien tasolla näkyy sekin, että VHH-ruokavalio voi olla korkeaproteiininen – tai proteiininsaanti voi olla suositustasolla. Suositustasoa alhaisemman proteiininsannin en näe olevan missään mielessä tavoiteltava asia. Myös rasvapolitiikka voi vaihdella. Turskaaja voi ottaa pääpolttoaineensa (rasvan) kasviperäisistä lähteistä tai eläinperäisistä lähteistä. Tyydyttyneen, kerta- ja monityydyttymättömän rasvan osuus voi vaihdella paljonkin turskaajan mieltymysten mukaan. Toki myös hiilihydraattien määrässä on jonkin verran liikkumavaraa.
Kun nuo muuttujat otetaan huomioon, turskaamisesta voi päätyä poliittisesti varsin korrekteihin versioihin (proteiinin kohtuullinen määrä, eläinvalkuaisen parempi hyödyntäminen jos rasvaisetkin ruhonosat kelpaavat, rasvapolitiikka, joka on koostumuksen puolesta lähellä suosituksia… …hmm, ja jos kasviperäiset rasvat kelpaavat tietyin ehdoin energialähteeksi, niin ehkä se maailma voi pelastua tätäkin kautta).
Omaa turskauslinjaani en ole valinnut poliittisen korrektiuden kriteereillä. Ruokavalioni ei ole korkeaproteiininen. Mutta rasvoista suosin paljonkin noita “kovia rasvoja”. Pystyn valintaani jossain määrin perustelemaankin, mutta en maallikkona tietenkään odota perustelujen täyttävän mitään tieteellisiä kriteerejä.
Olisi minulla tuosta energiatasapainostakin jotain sanottavana, mutta jääköön toiseen kertaan!
“Jos turskaus – anteeksi, karppaus, en voinut vastustaa kun termi on mielestäni alun alkaen hupaisa…”
Minua vähän häiritsee tuo sinun turskaus – turska-linjasi, tulee vähän sellainen olo, että väheksyt meitä karppeja ja karppausta. Karppaus on kuitenkin melkoisen hyvä väännös low-carbista, koska suora käännös on niin älytön sanahirviö. Mutta asiaan: minua on häirinnyt myös pitkän aikaa tuo väittely eri ruokavalioiden kesken ja puhuminen esim. niiden ekologisuudesta sun muusta. Eiköhän oleellisempaa olisi saada ihmisten ulottuvilta pois kaikki roskaruoka (=täysin tarpeettomat energianlähteet), joista ei juurikaan mitään ravintoaineita saa, terveydelle haitallisia aineita senkin edestä. Se olisi huomattavasti oleellisempaa ravintokeskustelussa. Joku ne mahtavat hyllyrivistöt keksejä, chipsejä, limukoita, karkkeja etc (mitä kaikkea löytyykään, teollisia transrasvoja unohtamatta) sieltä kaupoista ostavat. Tästä pitäisi olla syvästi huolissaan – myös virallisterveellisen puolen. Sitä vain hyssytellään (“täytyyhän ihmisen joskus saada herkutella”).
Minäkin komppaisin tuota Taubesin kirjaa. Siinähän Taubes tekee juuri sen mitä me tässä sinulta tivaamme. Gary perehtyi nykyisten ravitsemussuositusten poliittiseen ja tieteelliseen historiaan (USAssa). 450 sivua tuhtia tekstiä + 60 sivua lähdeviitteitä on kieltämättä raskasta luettavaa mutta sen arvoista.
Tervetuloa sankoin joukoin kuuntelemaan ja vaikuttamaan Suomen Akatemiassa 9.2.2009 järjestettävään julkiseen keskustelutilaisuuteen!
Osoite: Vilhonvuorenkatu 6, Helsinki. Yleisteemana on “Pitäisikö hiilihydraatteja syödä nykyistä vähemmän?”. Tilaisuuden järjestäjinä toimivat Akatemian Terveyden tutkimuksen yksikön johtaja Mikael Fogelholm ja FT Christer Sundqvist, Parainen. Keskusteluun osallistuvat myös mm. pääjohtaja Pekka Puska (THL), professori Matti Uusitupa (KY), ylilääkäri Pirjo Ilanne-Parikka (Diabetesliitto) ja FT Saska Tuomasjukka (TY). Lisätietoja: Mikael Fogelholm, p. (09) 7748 8328, mikael.fogelholm(at)aka.fi.
Suuri määrä kommentteja ja mielenkiintoisia pointteja. Jonkin sortin vastauksen ehdin heittämään vasta illalla tai vkonlopun aikana! Kiitos kaikille.
Tuon julkisen keskutelutilaisuuden osallistujalistasta päätellen vastaus teemaan “Pitäisikö hiilihydraatteja syödä nykyistä vähemmän?” on tietenkin _ei_. Tämä tietenkin on oma ennakkoasenteeni mutta uskooko joku oikeasti että tuolla porukalla saataisiin jotain muuta vastausta aikaiseksi? Siis oikeasti? Olen ehkä pessimisti mutta realistikin.
Lyhyesti:
Virallisen kaavan epäluulo kovaa rasvaa kohtaan:
- muista en tiedä, mutta minä päivitän tietoni katsausten avulla. en kertakaikkiaan voi ajatella tilannetta, jossa vertaisarvioitu katsausartikkeli ei tarkastelisi olemassa olevaa kirjallisuutta kohtuullisen puolueettomasti. toisaalta en kertakaikkiaan voi ajatella itse osaavani tehdä katsauksia parempaa työtä
- kova rasva (joista epäedullisimmat ja valitettavasti yleisimmät ovat myristiini- ja palmitiinihappo) assosioituu sepelvaltimotaudin kanssa uusimmassa lukemassani katsauksessa (Dietary fatty acids and cardiovascular disease, Erkkilä et al. Progress in Lipid Research 2008:47:172-87). Erityisesti olen arvostanut Harvardin tutkimuksia aineiston laajuuden ja kerätyn ruokavaliotiedon tarkkuuden vuoksi. Korrelaatioiden aste on vaihdellut, ja ehkä jossain määrin heikentynyt ajan myötä. Tätä on selitetty ruokavalion parantumisella. Uskoo ken tahtoo. Joka tapauksessa 14 vuoden kohdalla erityisesti 12-18 -hiiliset rasvat korreloivat SVT:n kanssa. (Am J Clin Nutr 1997:70:1001-8). Kun tarkastelun kohteeksi on otettu kovan rasvan ja monityydyttymättömien suhde, on korrelaatio ollut edelleen selkeä. Tyydyttyneen rasvan korvaaminen monityydyttymättömällä siis vähentää riskiä (Am J Epidem 2005:161:672-9). Lisäksi – ja tämä on erityisen tärkeää – diabeetikoilla kova rasva näyttää erityisen selkeästi lisäävän SVT-riskiä (Am J Clin Nutr 2004:79:999-1005). Ehkä suoria sydäntautiriskejä tärkeämpikin syy minulle suhtautua epäillen kovan rasvan käyttöön on juuri sen yhteys diabetekseen. Tuore katsaus kovan rasvan vaikutukseen diabeteksen syntymekanismissa on juuri ilmestynyt Harvardin herroilta Hu ja Willett (Progress in Lipid Research 299:48:44-51).
- Yllä olevat olivat minua vakuuttaneita tutkimuksia, mutta eivät luonnollisesti ainoita.
- Ristiriidat ovat tieteen arkea. Niistä on yritettävä seuloa esille todennäköisin turvallisin vaihtoehto.
Nyt on lopetettava, koska elämässä on muutakin kuin katsausten lukeminen ja referoiminen. Hyviä lukuhetkiä (siis viitteiden parissa).
PS. Mustin kanssa olen täsmälleen samaa mieltä siitä, että kaupoilla on suuri vastuu asiakkaittensa valinnoista. Valitettavasti ketju menee niin, että teollisuus sysää vastuun ketjuille, ketjut kaupoille ja kaupat kuluttajille, eli heikoimmalle lenkille. Yritysvastuun pitäisi tarkoittaa nimenomaan päinvastaista, mutta se on valitettavasti vielä lapsenkengissä – erityisesti Suomessa. Tilanne muuttuu, olen varma!
Ihan selvennyksenä aikaisempaan kommenttiini: en sysännyt roskaruokavalikoimia kaupan vastuulle, vaan ennemminki VRN:lle, koska se hyssyttelee tässä asiassa (kuten kaikki muutkin virallisterveellisen ruokavalion “valistajat”). Toki kaupalla ja elintarviketeollisuudellakin on vastuunsa, mutta se on kuitenkin vain yksi pelinappula tässä pelissä.
Tulihan sitä tiedettäkin mukaan keskusteluun.
Kommentoin viittaamiasi artikkeleja.
Dietary fatty acids and cardiovascular disease: an epidemiological approach
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18328267
Unohdit osan otsikosta. Perustuu epidemiologiaan.
Valitettavasti vain tiivistelmä vapaasti luettavissa tästä katsauksesta, joten en pääse katsomaan niitä varsinaisia tutkimuksia joihin tämä perustuu.
“Relatively few prospective cohort studies have found an association between dietary fat quality and cardiovascular disease, partly because of limitations in estimating dietary intake.”
Tunnustavat kuitenkin, ettei edes epidemiologinen yhteys ole johdonmukainen.
Dietary saturated fats and their food sources in relation to the risk of coronary heart disease in women
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/6/1001
Dietary Fat Intake and Risk of Coronary Heart Disease in Women: 20 Years of Follow-up of the Nurses’ Health Study
http://aje.oxfordjournals.org/cgi/content/full/161/7/672
Raportit samasta tutkimuksesta 14 ja 20 vuoden kohdilla.
Ensinmainitussa lyhytketjuisilla ja keskipitkillä tyydyttyneillä ei ollut yhteyttä sepelvaltimotautiin ja pitkäketjuisilla tyydyttyneillä oli pieni lisäys riskissä. Steariinihapon kerroin 1.19 (95% CI: 1.02, 1.37) – vaatimaton riskikerroin. Monityydyttymättömän ja tyydyttyneen rasvan suhteella oli vahvempi kerroin.
Toiseksi mainitussa tyydyttyneellä rasvalla ei ollut yhteyttä. Monityydyttymättömällä ja transrasvalla oli, mutta riskikertoimet edelleen melko vaatimattomia.
Dietary fat and cholesterol and the risk of cardiovascular disease among women with type 2 diabetes
http://www.ajcn.org/cgi/content/full/79/6/999
Hiilarin korvaus tyydyttyneellä rasvalla 5% kasvatti diabeetikoilla sv-tautien riskiä hieman – RR: 1.29; 95% CI: 1.02, 1.63; P = 0.04 – tuolla kertoimella en sanoisi erityisen selkeästi.
Dietary fats and prevention of type 2 diabetes
http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0163782708000593
Valitettavasti myöskin katsaus ja koko tekstiä ja lähdeviitteitä ei ole vapaasti luettavissa. Ei dataa tiivistelmässä.
Muita huomioita:
Nämä epidemiologiset tutkimukset ovat arvokkaita, koska niistä saadaan hypoteeseja, olettamuksia. Hypoteesit on sitten syytä testata todellisissa satunnaistetuissa interventioissa, ruokavaliokokeissa, ennen kuin niistä tehdään pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Ja etenkin tässä tapauksessa, kun epidemiologinen näyttö ei ole johdonmukaista, vaan siinä on, kuten sanoit, ristiriitoja.
Olisi mielekkäämpää käyttää päätetapahtumana kokonaiskuolleisuutta tai tervettä elinikää kuin pelkästään sairastumista yhdestä tietystä, joskin yleisestä, syystä.
Nämä isot tutkimukset on tehty keskivertoväestöllä, jolla rasvan saanti lienee 35 E% luokkaa. Johtopäätöksiä kannattaa todella varovasti tehdä vhh-ruokavalion suhteen, jossa rasvan osuus voi olla tuplasti. Tällöin monityydyttymättömän rasvan määrä, joka on kohtuumäärinä ehdottoman terveellistä, voi nousta liian suureksi, jos suositellaan pääasiassa kasviöljyjä.
Monityydyttymättömän ja tyydyttyneen suhde on vähän huono argumentti tyydyttynyttä vastaan, kun keskustellaan rasvan kokonaismäärästä. Kokonaismäärän noustessa yleensä kaikki eri laadut nousevat.
Data vain naisilla.
Jos muistat mitään interventiopohjaista näyttöä hypoteesisi tueksi, niin olisi mukava tutustua siihen.
Kiitos Jari kommenteista.
Yllä olevat tutkimukset olivat minulle tärkeitä esimerkkejä, eivät ultimaatteja todisteita. En ole kanssasi samaa mieltä siitä, että epidemiologia kelpaa vain hypoteesien muodostamiseen, jotka sitten on testattava interventioilla. Tuo on itse asiassa erittäin lääketieteellinen näkemys, joka ei ravitsemustieteessä – tiedän, lääketieteen alalaji, mutta myös hyvin monitieteinen laji – ole ollenkaan mahdollista. Kaikkea ei voi koskaan todistaa interventioilla. Joskus pitää myös tehdä valintoja puutteellisen tiedon perusteella.
Kommenttisi eivät muuksi muuta sitä, että katsauksissa todetaan selvästi tyydyttyneen rasvan määrän ja matalan P:S-suhteen (eli monityydyttymättömien suhteen tyydyttyneeseen) olevan sekä SVT:n että insuliiniresistenssin riskitekijä.
Kommenttiisi P:S-suhteen merkityksettömyydestä voin vain todeta, että jos pelkkä tyydyttyneen rasvan osuus on riskitekijänä selkeä vain alle 35 % rasvaa sisältävissä ruokavalioissa tukee P:S-suhde sitä näkemystä, jonka mukaan se on haitallista myös enemmän rasvaa sisältävissä lautasmalleissa.
Kokonaiskuolleisuus, krooniset kansantaudit, so what? Epäiletkö, että esimerkiksi syöpätapaukset tasoittavat tilannetta taivaan porteilla? Näyttöä tästä ei ole, epidemiologiassa. Uskonkin mieluummin dataa kansakunnista kuin hiirillä tehtyjä kokeita.
Riskikertoimista: en kutsuisi niitä vaatimattomiksi!
Harmillista, että Prog Lip Res ei ollut netissä vapaana. Sieltä olisit nähnyt missä määrin tulosten kakofonia on läpäisemätön. Luonnollisesti myös miehistä on tukoksia… Jos jotakuta nuo asiat kiinnostavat niin Terkosta tai mistä tahansa muusta yliopistollisesta kirjastosta saa kaukolainoja.
Onneksi kuitenkin nuo mainitut olivat sinunkin ulottuvillasi, ja käynevät kohtuullisesta perustelusta näkemykselleni.
Lopuksi: on aivan itsestään selvää, että minulta ei hihasta tipahda mitään sensaatiomaista viitettä, johon tähän keskusteluun osallistujat eivät olisi jo entuudestaan törmänneet. Jossain määrin käymme tässä näennäistä pätemiskeskustelua, koska samat asiat on sanottu jo kymmeniä kertoja.
Pitänee mennä miettimään mitä sanoa siellä Akatemiassa… hyvää viikonloppua.
Hieman mittakaavaa riskikertoimiin. Lukemat sairaanhoitajien terveystutkimuksen 20 (tai 14) vuoden seurannasta.
Sepelvaltimotauti:
Tyydyttynyt rasva 0,97
Glykeeminen kuorma 1,90
Kakkostyypin diabetes:
Eläinrasva 0,96
Tyydyttynyt rasva 0,97 (14 v)
Glykeeminen kuorma 2,47
Kun tuo tyydyttyneen rasvan vaarasta varoittelu perustuu ristiriitaiseen epidemiologiseen näyttöön, niin käyttäisin siitä termejä usko, politiikka tai bisnes. En millään voi pitää sitä objektiivisena tieteellisenä kokonaisnäkemyksenä.
Jos ruokavalio on vähärasvainen ja yksipuolinen, voi välttämättömien rasvahappojen – jotka ovat monityydyttymättömiä – saanti muodostua toki ongelmaksi. Erityisesti omega-3-sarjan. Tästä voisi johtua korkeammat kertoimet monityydyttymättömälle rasvalle ja siitä johtuen myös monityydyttymättömän ja tyydyttyneen suhteelle.
Itse en ole vielä tieteestä löytänyt valmista vastausta rasvan laatukysymyksiin määrään ollessa korkea. Pyrin minimoimaan riskejä käyttämällä monipuolisesti luonnollisia käsittelemättömiä rasvoja.
Jari hyvä, ei näyttö glykeemisestä kuormastakaan ole aukoton. Silti olen sitä mieltä, että matala GI on hyödyllinen väline terveyden edistämiseen.
Mutta nyt mennään taas harhapolulle: kun mainitsen yhden tutkimuksen, ruodit sitä kuin koko maailman totuus olisi siinä. Se nyt vain ei toimi näin. Toisekseen, jos todella haluat katsoa moniulotteisesti Harvardin tutkimusta, huomioit NEJMin vuoden 2006 artikkelin, jossa kokonaisuutena riskittömin ruokavalio sisälsi niukasti hiilareita ja runsasti kasviproteiinia ja -rasvaa. Ero niukasti hiilareita ja runsaasti eläinproteiinia ja -rasvaa sisältävään ruokavalioon oli melkoisen suuri. – On kuitenkin huomattava, että niukasti hiilareita tarkoitti ko. tutkimuksessa n. 35 E%.
Olen johdonmukaisesti kovilla rasvoilla tarkoittanut 14-18 -hiilisiä. Sitä lyhyemmät ketjut eivät edes ole kovia. Siksi kommenttisi keski- tai lyhytketjuisten turvallisuudesta on asian vierestä. Ongelmana ovat erityisesti myristiini- ja palmitiinihappo. Muu on marginaalista.
Ei siis katsella yksittäisiä tutkimuksia, eikä edes yksittäisen tutkimuksen yksittäisiä rivejä, vaan katsotaan mieluummin kokonaisuuksia. Niiden perusteella on selvää, että tyydyttynyt rasva nostaa kroonisten tautien riskiä – ei aukottomasti, ei kaikissa tutkimuksissa, mutta useissa, ja erityisesti hyvin suoritetuissa. Mekanismiksi on mahdollisesti nousemassa kolesterolin sijaan (tai ainakin yhtä tärkeäksi) insuliiniherkkyys.
Olet siis vakavissasi sitä mieltä, että tieteellinen konsensus ei ole tiedettä, vaan uskoa, bisnestä tai politiikkaa? Kysyisinkin mieluusti toistamiseen, että mihin sinä koet oman ammattisi toiminnan perustuvan – onko se tavoitteellista, perusteltavissa olevaa toimintaa joidenkin sääntöjen mukaan, vai onko näennäisten toimintasääntöjen takana jotain aivan muuta, josta muut eivät lainkaan ole tietoisia. Kysyin tätä jo aiemmin, mutta kiersit kysymyksen haluamalla puhua vain ravitsemuksesta. Kysymys on kuitenkin oleellinen: mihin perustat kokonaisen ammattikunnan nimeämisen epärehelliseksi?
Oletko nähnyt missään epidemiologisessa näytössä edes 1,5 lähestyvää riskikerrointa tyydyttyneelle rasvalle, monimuuttujamallissa? Mitä pienempi kerroin, sitä todennäköisemmin sekoittavia tekijöitä. Epidemiologia on ristiriitaista. Interventioissa saadaan pääsääntöisesti runsaammalla tyydyttyneellä rasvalla ja hiilarien vähennyksellä parempia muutoksia sv-tautien ja kakkostyypin diabeteksen tunnettuihin riskitekijöihin kuin vähemmällä tyydyttyneellä.
Sori vaan, mutta näytön puolesta kokonaisnäkemys tyydyttyneen rasvan haitallisuudesta on virheellinen. Ei ihmisen elimistö itselleen haitallista energiaa valmistaisi. Taubes esittää kirjassaan paremmin tieteelliseen näyttöön perustuvan kokonaisnäkemyksen.
Epärehellisyys on oma tulkintasi. Olen ensisijaisesti kiinnostunut tieteestä. Huonon tieteen motiiveja en osaa niin hyvin arvailla. Usko voi tarkoittaa myös hyvää tarkoittavaa uskoa. Etenkin, jos ei itse ole tutkimuskenttään perehtynyt, on helpointa uskoa enemmistön näkemykseen, on se sitten hyvin perusteltu tai ei. Tällainen usko vielä näennäisesti vahvistaa enemmistöä. Politiikan ravitsemustieteen vaikuttimena olet itsekin myöntänyt. Eläinperäisiä tuotteita vastaan on tällä hetkellä vallalla paljon politiikkaa. Samoin halvan ruoan politiikasta puhutaan Christerin blogissa. Bisnespuolen kieltäminen olisi taas kovin sinisilmäistä. Suomessa käypähoito-suositukset kirjoitetaan lääketeollisuuden kouluttamien ja kestittämien henkilöiden toimesta. Suosituksissa on suoranaisia asiavirheitä ja asenteellisuuksia. Ne antavat liian suuren painoarvon lääkitykselle. Lääkebisneksessä liikkuvat isot rahat. Samoin elintarvikebisneksessä suurimmat katteet saadaan koostamalla tuotteet sokerista, tärkkelyksestä, (usein kovetetuista) kasvirasvoista ja lisäaineista. Bisnestä on myös lobbaus, jolla isot firmat vaikuttavat Yhdysvaltojen ja WHO:n suosituksiin, joita sitten enemmistön näkemyksen nimissä kopioidaan muualle maailmaan.
Löytyisikö Pohjoismaista uskallusta laatia suositukset uusiksi puhtaasti tiedepohjalta? Toivottavasti Suomen Akatemian keskustelutilaisuudessa onnistutaan pohtimaan ruokavaliota objektiivisesti tieteellistä näkökulmasta ja unohtamaan vanha painolasti.
Toivottavasti ymmärrät epäilykseni, sillä olen aikoinaan käynyt läpi monien katsausartikkeleiden varsinaisia tutkimuslähteitä yksitellen. Olen käynyt näistä pitkiä keskusteluja sekä asiantuntijoiden että maallikoiden kesken. Tästä huolimatta vakuuttavaa näyttöä ei ole jäänyt käteen, pelkästään asiantuntijoiden kansainvälinen yksimielisyys, tuhannet tutkimukset tai kokonaisnäkemys.
Tämä yksityiskohdista vääntö tukkii blogisi ja voi mennä yli keskivertolukijan hilseen. Jatketaan sähköpostitse, jos kiinnostusta riittää.
Toivon jaksamista vihaiselle karpille!
Kiitos Jari rautalangan vääntämisestä. Olemme eri mieltä sekä kertoimien suuruuden merkityksestä että interventioista saaduista tuloksista.
Olemme myös ilmeisesti eri mieltä siitä, miten NEJMin low-carb -artikkelia Harvardin sairaanhoitajatutkimuksesta pitäisi tulkita. Riskikerroin oli 0.7 kun rasva oli kasviperäistä ja 0.9 kun se oli eläinperäistä. Normaaliruokavalioon verrattuna hiilarien vähentämisellä ja eläinrasvalla voi siis parantaa elinajanodotetta – mutta vielä enemmän sitä voi parantaa karttamalla eläintuotteita. Mikä tässä on niin vaikeata hyväksyä?
En ole sanonut, että ravitsemustiede on politiikkaa. Olen sanonut, että ravitsemussuositukset ovat ravitsemuspolitiikkaa. Nämä kaksi menevät usein keskustelijoilta sekaisin. Ravitsemussuositusten muodostamisessa täytyy huomioida ravitsemustutkimuksen lisäksi yhteiskunnalliset ja ekologiset tekijät. Se, että suosituksissa yhdistyy samaan pakettiin tiede, ekologia ja yhteiskunta ei “tahraa” tiedettä. Käytettäväksihän sitä tiedettä tehdään.
En oikein ymmärrä mitä muuta voit tarkoittaa kuin epärehellisyyttä. Ajatellaanpa katsausten kautta: niiden tekijät ovat taatusti asiantuntijoita, joten heillä ei ole tarvetta kulkea enemmistön mukana, vaan esittää oma mielipiteensä. Jos he eivät toimi objektiivisesti vaan tekevät huonoa tiedettä, kuten väitä, he ovat siis epärehellisiä. Mahdoton ajatus minulle, koska tiede on itseäänkorjaava mekanismi.
Paradigmat voivat muuttua. Hu & Willett edustavat nähdäkseni tulossa olevaa muutosta. Vähemmän tai hitaampia hiilareita, enemmän kasviproteiinia ja -rasvaa. Silti tällainenkaan muutos ei tarkoita, että vanhan paradigman kannattajat olisivat huonon tieteen tekijöitä. Näytön riittävyyden raja kulkee eri tieteentekijöillä aina hieman eri kohdassa. Näyttöä pitää silti aina olla. Kovan rasvan EDUISTA sitä ei ole.
Kaikki ruoka on bisnestä. vhh jos mikä on bisnestä. Jos alammekin jatkossa syödä enemmän rasvaa, hyödyn kerää aina jokin teollisuudenhaara.
Ja lopuksi: samanlaisen arvioinnin näytön vakuuttavuudesta tekee jokainen minkä tahansa tieteen kanssa työskentelevä. Jos melkoisen suuri enemmistö ravitsemustieteilijöistä on päätynyt omassa pohdinnassaan siihen tulokseen, että kova rasva ei ole terveydelle edullista, sen pitäisi olla merkki todennäköisimmästä totuudesta. Sinun arviosi tilanteesta on vähemmistössä. Tilanne muuttuu jos näyttö kovan rasvan eduista lisääntyy. Tällä hetkellä minun nähdäkseni haitoista raportoidaan uusissa tutkimuksissa yhä enemmän kuin eduista.
Kiitos keskustelusta!
Kiitos erinomaisesta keskustelusta. Itse olen tutkimuskahlailuissani päätynyt aivan samoihin tuloksiin kuin Saska. Näkemykseni ei ehkä ole omaperäinen, mutta onpahan itse muodostettu!
Ihan mielenkiinnosta lähden kyselemään, että kun tämä “kokonaisuus” sisältää näitä tiettyjä paradigmoja eli vähän rasvaa ja eritoten tyydyttynyttä ja tämä siis kategorisesti tarkoittaa isoa määrää hiilihydraatteja koska proteiinimäärä on aika lailla vakio.
Niin millainen tutkimus mielestäsi kumoaisi hypoteesin, että vähärasvaisuus on parempi terveyden kannalta tai hypoteesin, että tyydyttynyt rasva on vaarallista?
Siis miten tällainen tutkimus pitäisi suunnitella, toteuttaa ja toistaa?
Kun ravitsemustiede on nyt nimensäkin mukaisesti tiedettä niin varmaan sen piirissä vaikuttavien hypoteesien ja teorioden pitää olla falsifoitavissa, eikö?
Mielenkiintoinen kysymyksenasettelu, Magge. Vastaus on vähän tylsä: ihan tavallisella järjestelyillä suunniteltu huolellisesti toteutettu koe tuottaa tietoa joko puolesta tai vastaan. Näitä kokeita tehdään maailmassa koko ajan. Enemmistö niistä tukee sitä, että on terveellistä syödä
* kuitua
* kasviksia, juureksia ja vihanneksia
* monityydyttymätöntä rasvaa
Yksikään yksittäinen tutkimus ei kumoa yhtään monisyistä hypoteesia. Edes yksinkertaistettu hypoteesi – vaikkapa, että kova rasva lisää insuliiniresistenssiä – ei tule todistetuksi oikeaksi tai vääräksi edes puolella tusinaa tutkimuksia.
Kuten sanoin, tylsää. Kokonaisuus.
Minusta näyttää aika vahvalta, että tyydyttynyt rasva + tyypillinen hiilarikuorma on insuliiniresistenteille ja kakkosdiabeetikoille hankala yhdistelmä. Avoimeksi kysymykseksi jää, onko tyydyttynyt hankala silloin, kun hyperinsulinemia hoidetaan alas hiilihydraatteja vähentämällä. Joitakin viitteitä tähän suuntaan löytyy, mutta eihän se varmaa ole mitenkään. Itse pidän ev-oliiviöljyä turvallisempana pääasiallisena käyttörasvana myös karpatessa.
Minkälainen todistusaineisto muuttaisi sinun paradigmasi? Kuinka paljon vastakkaisia tutkimuksia pitäisi kumuloitua, että niiden huomiotta jättäminen tulisi ylitsepääsemättömäksi sinun kohdallasi? Yleinen paradigman muutos varmaan vaatisi Thomas Kuhnin mukaisen tapahtumaketjun eli vanhan koulukunnan eläkkeelle jäämisen mutta yksittäisen tutkijan kohdalla asia voi tapahtua nopeammin.
Et vastannut muuten vielä kysymykseen, että oletko lukenut Taubesin kirjan? Olisi mukava kuulla alan tutkijalta jos Taubes on tehnyt jossain kohtaa kirjassaan jotain väärin.
Miten suhtaudut monityydyttämättömien rasvahappojen hapettumiseen?
Heips Magge, kiitos kovistelusta. Hiljaisuus on varmasti kertonut, että Taubesille ei ole riittänyt aika. En voi siis ajatusketjuja tai väitteitä kommentoida, mutta minua on ystävällisesti valistettu saman idean lyhyemmistä esityksistä. Jos ne ovat yhteismitallisia, ei ristiriita liene oman näkemykseni kanssa ole suuri.
Runsaasti sokereita ja nopeasti imeytyviä hiilihydraatteja sisältävää ruokavaliota voi parantaa kahdella keinolla:
1. huonojen hiilarien tilalle hyviä eli kuidukkaampia tai matalan GI:n tuotteita
2. huonojen hiilarien tilalle hyvää rasvaa, siis öljyhappoa tai monityydyttymättömiä (jälkimmäisiä tasapainoisessa suhteessa)
Tehokkainta – ja siis järkevintä – olisi kai tehdä molemipa.
Tyydyttymätön rasva on johdonmukaisesti tyydyttynyttä edullisempaa, hapettumistaipumuksetkin huomioiden. 80-luvulla uskottiin yleisesti että ylettömällä öljyjen läträyksellä härskiinnytään pystyyn. Toistaiseksi lisääntynyt monityydyttymättömien käyttö kuitenkin on edistänyt terveyttä. Antioksidatiivisia (erit. rasvaliukoisia) yhdisteitä on tietysti tarpeen olla lautasella enemmän. Yleensä kasviöljyissä ne on samassa pakkauksessa öljynkin kanssa.
Absoluuttista rajaa on mahdotonta kuvailla. Sanotaan nyt, että mikäli valtaosa tästä eteenpäin vastaan tulevista tutkimuksista osoittaisi tyydyttyneen rasvan yhtä hyväksi tai paremmaksi kuin tyydyttymättömän, niin sillä tahdilla millä tutkimuksia alasta tehdään voisi minun pääni kääntyä 2-4 vuoden sisällä. Mutta minun pääni nyt on ihan triviaali seikka. Toisekseen, mikäli muutoksia tulosten yleislinjaan tulee tapahtuu se tuskin veitsellä leikaten.
Karppausinfon eräät vaikiokirjoittajat jatkuvasti varoittavat, että yli 7 E% PUFA:a olisi terveysriski. En ole onnistunut löytämään tälle näyttöä. Onko Sinulla Saska tähän parempaa tietoa?
Ei minkäänlaista. Mutta jos olisikin, niin kertoisinko, silläj jos olen ravitsemustieteilijä, olen epärehellinen, ja jos en ole ravitsemustieteilijä, niin miksi minulta kannattaisi kysyä?
Mistä minä voin tietää?
Nyt vasta löysin nämä antoisat blogikirjoitukset ja blogi-isännän kiintoisat keskustelut. Olen Tuomasjukan suuri ihailija ja luottamukseni on suuri siihen mitä hän sanoo.
Kannattaakohan näin vanhaan kommenttiketjuun lisätä mitään? Tuikkaan tämän nyt kuitenkin tähän. Minulla on näet lähde tuohon mitä Mirka kysyy eli karppausfoorumilla esiin tulleeseen pufan enimmäismäärään.
Linkki:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1639051?ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
Abstrakti: Should mono- or poly-unsaturated fats replace saturated fat in the diet?
Tutkijat: Foley M, Ball M, Chisholm A, Duncan A, Spears G, Mann J
Siteeraus abstraktista: “In order to avoid a reduction in HDL-C when replacing SAFA with MUFA it may be necessary to ensure that PUFA does not provide more than about 8% total energy.”